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les basiques du geste

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Re: les basiques du geste

Message  Tunta le Mer 28 Nov - 19:55

Là dessus je suis assez d'accord avec Sougil, on peut considérer que tirer ou lancer devant/derrière est plus une affaire de mauvais dosage ou de mauvaise appréciation de la distance que d'un problème technique.

Par contre je "retombe toujours sur mes pattes", en prenant l'hypothèse que chacun adopte une technique qui lui est propre en fonction de sa morphologie, goût, capacité... on se retrouve rapidement avec un problème qui est le suivant, quelque soit la technique adoptée, il faut être capable de reproduire à l'identique sinon il n'y a pas de progrès importants possibles, si l'on accepte pas cela cela veut dire que soit là pétanque demande une capacité d'adaptation à la visée phénoménale, soit que le résultat est le fruit du hasard et peu importe la technique. Or même avec des nombreuses répétitions le risque de voir dégénerer sa technique est important si celle ci est trop complexe, ce qui plaide en faveur de la simplicité maximale.

De plus il existe forcement des techniques supérieures à d'autres, ce qui sous-entend si l'on accepte la théorie de l'adaptation morphologique, ques les joueurs ayant adopté ces techniques soient supérieurs et donc au'un "morphotype pétanque" se dégage, or ce n'est pas le cas.

On pourrait aussi penser que finalement la technique n'est pas la clé de voûte de la performance à la pétanque et que d'autres qualités plus importantes à travailler compense une technique "inférieure", dans ce cas cela veut dire que tous les paramètres utilent à la pétanque ne sont pas optimisés et qu'il y a encore une marge de progression énorme.

J'ai personnellement connu un type qui envoyait les boules en "arc de cercle", ses boules ne filaient pas droit, que cela ne tienne, il a adopté son mode de visé avec succès. Donc finalement la technique... pour l'instant... si elle reste figée peut suffire.

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Re: les basiques du geste

Message  bouille le Dim 2 Déc - 20:16

bonsoir,
je pense que le geste doit comporter des bases indispensables, comme des sortes de gestes obligatoires sans lesquels la réussite n'est pas au rendez-vous. Par contre, la technique "globale", l'ensemble du geste, peuvent être différents selon chacun, mais cela doit aller vers la simplicité pour être plus facilement reproductible, enfin bon c'est ce que je pense...

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Re: les basiques du geste

Message  KysrL le Ven 14 Déc - 16:34

Tunta a écrit:Là dessus je suis assez d'accord avec Sougil, on peut considérer que tirer ou lancer devant/derrière est plus une affaire de mauvais dosage ou de mauvaise appréciation de la distance que d'un problème technique.




Bonjour,

Je ne vous rejoins pas sur ce coup!

J'essaie d'apprendre à tirer en rotation et bien comme je n'arrive pas encore à maitriser le blocage pile poil dans l'axe au niveau de ma rotation d'épaule, il m'arrive de tomber autant devant que derrière ou sur les côté, et ce n'est pas un problème de dosage que de tomber devant ou derrrière mais plus un souci technique sur la vitesse de rotation ou la hauteur du lâcher.

Sinon pour le reste suis en plein labourage.....

Ah oui, je suis entrain de découvrir (désolé pour la façon dont je vais le dire), que le tir consiste à déposer la boule en un point en l'air, pour qu'après elle n'ait plus qu'a retomber sur sa cible toute seule. J'espère que vous m'avez compris.
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Re: les basiques du geste

Message  cyrrius le Ven 14 Déc - 22:48

quand tu dis, tirer en rotation,kysrl, tu parles de rotation à quel niveau ? épaule, poignet ?
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Re: les basiques du geste

Message  Tunta le Sam 15 Déc - 4:39

Quelque soit la technique utilisée pour la lancer la boule il faut que la trajectoire de celle-ci soit sur la boule ou la donne, ensuite si tu as mal dosé, ta boule survole la zone ou s’écrase avant (avec possibilité de ramasser pour le tir), pour moi un tir droit c’est cela. Le tir droit n’est pas : centre du cercle – centre de la boule, ton bras lanceur n’étant pas situé au centre de ton corps, même avec de savantes contorsions cela est plutôt difficile. Mettre de côté c’est donc mal viser ou rater son lancer.

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Re: les basiques du geste

Message  KysrL le Sam 15 Déc - 7:07

cyrrius a écrit:quand tu dis, tirer en rotation,kysrl, tu parles de rotation à quel niveau ? épaule, poignet ?

Ce qui tourne en fait c'est la ligne d'épaule, c'est à dire pour tenter de l'expliquer simplement, moi qui suis gaucher, lors de l'armer mon épaule gauche recule et la droite avance d'où rotation anti horaire, puis lors du tir rotation schéma inverse.

J'ai des vidéos si tu veux mais bon ce ne sont pas forcément des super exemples. Y en a un qui tire bien comme cela c'est le père ou le tonton Moise Helfrich
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Re: les basiques du geste

Message  Sougil le Sam 15 Déc - 13:36

KysrL a écrit:
Ah oui, je suis entrain de découvrir (désolé pour la façon dont je vais le dire), que le tir consiste à déposer la boule en un point en l'air, pour qu'après elle n'ait plus qu'a retomber sur sa cible toute seule. J'espère que vous m'avez compris.

Et oui... Tirer "haut" ! C'est ce que je tue à dire à tous ! Car, plus la courbe est accentuée (dans une certaine limite évidemment) plus la distance se trouve facilement...

@++
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Re: les basiques du geste

Message  Sougil le Sam 15 Déc - 18:49

KysrL a écrit:
cyrrius a écrit:quand tu dis, tirer en rotation,kysrl, tu parles de rotation à quel niveau ? épaule, poignet ?

Ce qui tourne en fait c'est la ligne d'épaule, c'est à dire pour tenter de l'expliquer simplement, moi qui suis gaucher, lors de l'armer mon épaule gauche recule et la droite avance d'où rotation anti horaire, puis lors du tir rotation schéma inverse.

J'ai des vidéos si tu veux mais bon ce ne sont pas forcément des super exemples. Y en a un qui tire bien comme cela c'est le père ou le tonton Moise Helfrich

Je pense cette théorie "Janieske" (Je dépose et revendique les droits !)... cyclops

Alors j'ai une remarque ! Twisted Evil

Pour moi, une forte rotation des épaules est une pollution du geste ! Mieux vaut plutôt fixer le plus possible ses épaules, ça évite les "pas droits" et donner l'impulsion grâce aux jambes, comme le font tous les grands joueurs !

Un exemple de joueurs qui a évolué, pour fixer la rotation des épaules, est Henri Lacroix !
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Sur cette vieille vidéo il tire 3 fois dans la partie. On voit clairement qu'aujourd'hui il a modifié sa technique (Ce qui me fait dire au passage, que pour progresser, on n'est pas obligé de conserver tout le temps la même technique). Il tourne moins les épaules aujourd'hui qu'il ne le faisait à l'époque !

Pour mettre droit, mieux vaut désaxer ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) et fixer les épaules ! Pour trouver l'énergie, le mieux est de "bouger" dans la verticalité avec les jambes :
Lacroix
Suchaud
Quintais
Pas des kékés quand même, tirent tous avec les jambes !

J'en ferai un article demain ! (Merci pour l'inspiration !)

@++
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Re: les basiques du geste

Message  Janik le Sam 15 Déc - 21:24

Bonsoir
Le lancer en rotation n'implique pas forcément une grande gesticulation du haut du corps, de la ligne d'épaules.
Parfois même, cette rotation est obtenue par un engagement de la hanche de l'appui à l'amble. C'est le cas
d'H. Lacroix qui engage beaucoup la hanche et qui, de ce fait, croise sa ligne de bassin (passant par les deux hanches) et sa ligne d'épaules.

Dans tous les cas il s'agit de mettre en tension les muscles rotateurs du tronc par ce qu'on appelle à l'occasion d'une phase statique (pas d'élan comme à la pétanque) une prise de retard de l'épaule, et si c'était au jeu provençal, une prise de l'avance de l'appui.

Ensuite que notre champion ait évolué dans sa technique ces dernières années, c'est tant mieux. Cela démontre pour le moins, et c'est le cas en sport tant qu'on ne réussit pas 100 % de ce qu'on tente, qu'il est perfectible et ouvert à des évolutions techniques dans son jeu.

Cela ne remet certainement pas en cause la quête permanente du sportif du geste efficient, reproductible et immuable. Cela signifie simplement qu'il ne l'a pas encore trouvé et qu'il est capable de se remettre en question.

Si tu reprends la 1ère et interrrrrrminable vidéo que tu cites. Regarde bien les manqués de P. Quintais, et tu verras les inconvénients à "bouger dans le verticalité" et surtout les soucis de coordination que cela occasionne.

Quant au "desaxage", c'est un effet de la latéralisation d'abord et un alignement de l'oeil directeur à la verticale du passage de la main pour que s'effectue la coordination oculo-manuelle, ensuite.
Ce désaxage se fera quelque soient les modalités de lancer dès lors qu'on est latéralisé. Le tout c'est que cela se fasse au bon moment...

Il est fréquent de voir qu'un très jeune enfant qui lance ses toutes premières boules aura tendance à armer entre ses jambes, pourquoi ?

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Re: les basiques du geste

Message  Sougil le Dim 16 Déc - 19:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila ma réponse !

J'aime vraiment beaucoup cette réflexion pleine de bon sens : "Il est fréquent de voir qu'un très jeune enfant qui lance ses toutes premières boules aura tendance à armer entre ses jambes, pourquoi ?"

Je regrette de ne pas l'avoir faite moi-même !!! Very Happy

@++
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Re: les basiques du geste

Message  Janik le Dim 16 Déc - 19:48

Sougil a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila ma réponse !

J'aime vraiment beaucoup cette réflexion pleine de bon sens : "Il est fréquent de voir qu'un très jeune enfant qui lance ses toutes premières boules aura tendance à armer entre ses jambes, pourquoi ?"

Je regrette de ne pas l'avoir faite moi-même !!! Very Happy

@++
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Bonsoir
ça ne donne pas la réponse au...pourquoi ?

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Re: les basiques du geste

Message  Sougil le Lun 17 Déc - 17:28

Pour la visée, non ? Enfin toi, ce que tu appelles l'occulo manuel machin truc...

@++
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Shoulder movment

Message  gere le Lun 17 Déc - 22:14

I have read all
treads in this discussion, and it is very interesting. As I do not
speak French I have used Google translate to understand the discussion. Here is some thoughts about the issue. I think
that the shoulder should be moved during the back swing and this is very
crucial. I you do that you will lose a
lot of the precision in the throw. But
you should move the shoulder during front swing. If it is well timed with the swing you got an
very economic and relaxed swing. This
shoulder movement should be early in the
front swing to get maximal effect. If
you look at different sports like, tennis, javelin. They all have in common
that shoulder starts the movement before the arm are engaged.

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Re: les basiques du geste

Message  Sougil le Mar 18 Déc - 11:47

Pinaise on a même un forum international maintenant ! Il y a même Richard Gere qui vient nous voir ! Very Happy

To try to answer to you, Gere, with my poor english... Yes... I agree : The shoulder must have action during the shoot... But i think it's better to try to fix this shoulder and to shoot without force... (Quelque un me traduit "quand même ! :-) )... Use the legs for this !

At petanque, it is not cecessary to shoot with force like other sports... You just have to be on the other bowl !

@++
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Re: les basiques du geste

Message  bouille le Mar 18 Déc - 17:09

Yes we can... tongue

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agree

Message  gere le Mar 18 Déc - 18:10

I agree with you that to much movement of the shoulder are not good. It had to be well synced with the rest of the swing and not more than a few centimetres. when I try to illustrate it i take a string around 1 meter, plastic bag and a bowl. I put the bowl in the plastic bag and tie the string then I let the string-bag-bowl simulate the arm. I hold the string with my hand in the same height as the shoulder, with my other hand I lift up the bowl and stretch, so the string are horizontal. Then I let the bowl go and pendulum, until it reach around 45 degrees in the front swing. There I release the string and se were it lands. It lands around 2 meter from me.

next I do the same but I move the hand that holds the string in the opposite direction around 10 cm in the same time as I release the bowl. In this case the bowl will travel 10 m in best case.

I think that this short shoulder movement that this experiment illustrate show that small movement are crucial to get relaxed throwing technique. If you don't do this your muscles have to work harder instead of smarter.

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Re: les basiques du geste

Message  Sougil le Mar 18 Déc - 20:11

Yes ... But what matters is not just to send away, but to be precise !

@++
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Re: les basiques du geste

Message  cyrrius le Mar 18 Déc - 20:14

gere a écrit:I have read all
treads in this discussion, and it is very interesting. As I do not
speak French I have used Google translate to understand the discussion. Here is some thoughts about the issue. I think
that the shoulder should be moved during the back swing and this is very
crucial. I you do that you will lose a
lot of the precision in the throw. But
you should move the shoulder during front swing. If it is well timed with the swing you got an
very economic and relaxed swing. This
shoulder movement should be early in the
front swing to get maximal effect. If
you look at different sports like, tennis, javelin. They all have in common
that shoulder starts the movement before the arm are engaged.

je vais essayer de traduire pour les non anglophones, les autres reprenez moi si je me trompe...

j'ai lu tous les sujets de cette discussion vraiment intéressante et je pense que l'épaule ne devrai pas bouger durant l'armer du bras et c'est très important. si vous faites cela, vous allez perdre en précision dans le lancer. mais en bougeant l'épaule au retour si c'est bien synchronisé vous obtiendrez un geste très économique et souple .
ce mouvement de l'épaule pourrai démarrer tot dans la partie avant du geste pour obtenir un maximum d'effet. si vous regarder des sports comme le tennis ou le javelot ils ont en commun que l'épaule démarre le mouvement avant que le bras soit engagé
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Re: les basiques du geste

Message  cyrrius le Mar 18 Déc - 20:56

gere a écrit:I agree with you that to much movement of the shoulder are not good. It had to be well synced with the rest of the swing and not more than a few centimetres. when I try to illustrate it i take a string around 1 meter, plastic bag and a bowl. I put the bowl in the plastic bag and tie the string then I let the string-bag-bowl simulate the arm. I hold the string with my hand in the same height as the shoulder, with my other hand I lift up the bowl and stretch, so the string are horizontal. Then I let the bowl go and pendulum, until it reach around 45 degrees in the front swing. There I release the string and se were it lands. It lands around 2 meter from me.

next I do the same but I move the hand that holds the string in the opposite direction around 10 cm in the same time as I release the bowl. In this case the bowl will travel 10 m in best case.

I think that this short shoulder movement that this experiment illustrate show that small movement are crucial to get relaxed throwing technique. If you don't do this your muscles have to work harder instead of smarter.

sougil tu te débrouilles pour ta traduction lol!

je suis d'accord qu'un mouvement trop important de l'épaule n'est pas bon .mais doit etre synchronisé avec le reste du balancier et pas plus de quelques centimètres.
pour tenter de l'illustrer, j'ai pris une corde autour de 1 mètre, un sac en plastique et une boule. J'ai mis la boule dans le sac en plastique et j'ai attaché la corde puis j'ai laissé le montage simuler le bras. J'ai tenu la corde avec ma main à la même hauteur que l'épaule, avec mon autre main j'ai levé le sac , de sorte que le sac/boule/corde soit horizontal. Puis j'ai laissé aller l'ensemble, jusqu'à ce qu'il atteigne environ 45 degrés dans la rotation avant. Là, j'ai lâché la corde et de lui même Il a atterri à près de 2 mètres de moi.

ensuite j'ai fait la même chose mais j'ai déplacé la main qui tient la corde dans le sens opposé d'environ 10 cm en même temps que je relâchai le sac. Dans ce cas, le sac s'est rendu à 1 m dans le meilleur des cas.

Je pense que ce mouvement d'épaule qui illustre cette expérience montre qu'un petit mouvement est essentiel pour tirer souplement . Si vous ne le faites pas vos muscles vont travailler en force


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Re: les basiques du geste

Message  Janik le Mar 18 Déc - 21:09

Bonsoir

J'suis d'accord sur l'intérêt du déplacement de l'épaule forcément, mais pas du tout sur sa mise en pratique.

Pour ce qui est de l'expérience de Gere sur l'action du déplacement de l'épaule, c'est juste.
Je suis moins d'accord sur les conclusions qui en sont tirées pour des raisons simples que je m'en vais
essayer vous expliquer. Tunta qui a encadré l'athlétisme corrigera si je me trompe et pour le reste tous
ceux qui ont pratiqué le tennis verront là où je veux en venir.
S'agissant d'un lancer (javelot, poids, disque) où le dernier appuis est précédé d'un élan on parle lors de la pose de l'appui propulseur
d'une prise d'avance de l'appui. Il s'agit pour cet appui de dépasser l'aplomb du siège du mouvement (l'épaule pour un lancer ou le centre de gravité pour un saut) pour actionner toute une chaine musculaire (du pied aux l'épaules).
Au tennis lors du dernier appui, on va mettre les muscles rotateurs du buste pour ouvrir l'angle bassin / ligne d'épaules et permettre d'augmenter l'amplitude et la force du mouvement.

A la pétanque, on a les pieds...tanqués. Il n'y a pas de possibilité de faire un pas de prise d'avance de l'appui (contrairement au jeu provençal). On parle dans ce cas de prise de retard de l'épaule lors de l'armer arrière pour mettre en tension les muscles de la rotation du buste.
Dans ma conception des choses le socle postural étant stable des pieds au bassin et ne faisant pas partie de la dynamique du mouvement, je parle de retard de l'épaule par rapport à la hanche.

Lors de la phase de lancer, c'est le fait que l'épaule rattrape son retard par rapport à la hanche qui va faciliter et rendre économique le lancer.

En résumé dans une phase statique des appuis comme à la pétanque, comme il ne peut pas y avoir de mouvement de prise d'avance de l'appui, il y' a une prise de retard de l'épaule. Et dans ce cas le retard, c'est vers l'arrière.

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Re: les basiques du geste

Message  Janik le Mar 18 Déc - 21:24

Re

J'ajoute que, probablement certains d'entre nous mobilisent les muscles rotateurs du tronc et le jeu de la ligne d'épaules dont on parle, sans s'en rendre compte.
Disons que, si lorsque vous êtes en position "armer" votre bras libre (le bras qui ne lance pas) se situe plutôt devant vous, alors vous tirez en rotation (plus ou moins prononcée).

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Re: les basiques du geste

Message  Tunta le Mer 19 Déc - 12:05

Janik a écrit:Disons que, si lorsque vous êtes en position "armer" votre bras libre (le bras qui ne lance pas) se situe plutôt devant vous, alors vous tirez en rotation (plus ou moins prononcée).

Pour Sougil qui me questionnais sur « mon » style, c’est exactement cela, j’utilise énormément la rotation, plus mon lancer est éloigné ou tendu, plus mon épaule « non lanceuse » est portée en avant lors de l’armé (lui-même assez limité en fin de compte). Pas d’utilisation des jambes, par contre cela nécessite un bon gainage des abdominaux et un travail de puissance explosive pour le lancer.

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Re: les basiques du geste

Message  Janik le Mer 19 Déc - 12:26

Bonjour
Par contre un segment libre dans une gestuelle sportive a néanmoins son rôle à jouer, dans le registre de l'activation et de l'équilibration (on ne peut produire la force nécessaire qu'en équilibrant la chaîne musculaire, de l'appui au sol au groupe musculaire effectuant spécifiquement le mouvement).

Dans le lancer en rotation, le bras libre peut servir à initier la rotation de retour de la ligne d'épaule (n'est ce pas Kyrsl ?!), à équilibrer et contrôler le mouvement de cette même ligne d'épaules.

Il participera en fin de geste à la fixer là où on veut qu'elle soit (regarder l'alignement qui s'opère entre les bras et la ligne d'épaules pour ceux qui sont connus pour tirer en rotation. L'exemple de D. Rocher est flagrant (ses déséquilibres maîtrisés se justifient cependant autrement).

On se rend compte de l'utilité du bras libre déjà lorsque l'on ressent le besoin de tenir une boule dans la main non lanceuse pour s'équilibrer.
Sans boule boule dans la main, l'écartement de ce bras "libre" produit le même effet rééquilibrateur.

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Re: les basiques du geste

Message  Tunta le Jeu 20 Déc - 10:52

Je ne pense pas qu’il faille laisser son bras non lanceur complètement collé à son corps, moi-même je le décolle un peu, mais lorsque je vois des tirs comme ceux de Razanadrakoto (Tonnerre), j’ai du mal à percevoir l’aspect positif de ces grands mouvements de bras en arrière qu’il effectue lors du lancer.

Personnellement, lors de la préparation de mon lancer je place mon buste est un peu incliné sur le côté lanceur pour un alignement œil-bras-cible, il reste ainsi durant tout le mouvement, décoller du corps de manière importante mon deuxième bras me pousse à fournir un effort complémentaire en apparence peu efficient voire parasite.

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Re: les basiques du geste

Message  KysrL le Ven 4 Jan - 6:46

Bonjour,



Effectivement Janik, le rôle du bras lanceur est plus important qu'il n'y parrait !

A force de faire des trous dans mon jardin, je me suis depuis attaqué à une zone très gravillonnaire, j'ai constaté que :

- le bras libre doit démarrer sa course très légèrement AVANT le retour du bras lanceur et grace à sa mise en action vous pouvez ammorcer le retour du bras lanceur et de l'épaule. C'est un pouième en avance mais c'est avant,

- l'autre rôle du bras libre afin d'éviter les pas droits comme le dit Sougil c'est de s'étendre et de se figer ou de se bloquer à l'angle voulu toujours le même d'ailleurs et dans le prolongement (à peut prête de la ligne des épaule).



Si ces 2 points fondamentaux sont respectés, dans ce cas on peut tirer en rotation avec facilité, sans forcer et sans l'aide des jambes.
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